sbi

***Агрессивное неблагополучие .

С.Е.: Есть небольшая группа людей, которая не склонна.

А.К.: Подавляющее большинство склонно?

С.Е.: Это принципиально допустимо.

А.К.: Есть простой вопрос. Мы сидим вчетвером. Нас слушает какое-то количество тысяч людей. Пусть каждый задаст себе вопрос: «Совершал ли я когда-нибудь преступление?» Я уверен, что если среди этого множества найдется человек, который скажет, что не совершал, он либо больной, либо уникум.

С.Е.: Было огромное количество исследований, когда давался список разного рода действий и задавался вопрос, совершали ли эти действия люди. И люди отмечали. Но исследователи-то знали, что за этим стоит статья Уголовного кодекса. И выяснялось, что от 60 до 80 процентов совершали преступления. Не берет чужого, но бьет, причем будет говорить, что надо было отстаивать честь и достоинство. Никогда не дрался, но ворует книги. В 1970-е годы, когда англичане считались самыми законопослушными людьми, в Англии было проведено исследование. Выяснилось, что в личных отношениях они действительно очень честные и порядочные люди. Например, дав слово, англичанин его держит. Но «свинтить» что-нибудь с завода и проехать без билета – это святое и доблестное дело.

А.К.: Надо заметить, что именно в те годы футбольные фанаты в Англии сжигали на своем пути целые города. Это, в общем, было проявлением неплохих человеческих качеств: склонности к риску, желания заработать статус. На этих вещах много чего хорошего строится.

С.Е.: Да, но не стоит валить все в одну кучу. Склонен ли человек совершать преступления? Преступность - это куча. Мы ведь сюда должны отнести и всех диссидентов, которые формально совершают преступления. С нашей точки зрения, они не преступники. Когда мы говорим «преступник», подсознательно мы имеем в виду даже не карманников, а насильников, хулиганов, которые с точки зрения профессионального преступника просто идиоты. Это люди без профессии. А на карманника надо учиться с 12-ти лет. Но для обывателя именно эти хулиганствующие и есть преступники

Б.Д.: Какой процент населения склонен к насилию? Именно к насильственным действиям?

С.Е.: Я боюсь назвать цифру. Психологи меряют не столько склонность к насилию, сколько склонность к агрессивным действиям, то есть нанесению вреда. Тут сложно сказать, потому что множество людей с высокой агрессивностью прекрасно ее контролируют. И никогда в жизни ничего не совершают предосудительного. Меня в свое время поразило, что большая часть хулиганов канадского хоккея - тихие и кроткие люди, покровители детских домов, немалая их часть являются председателями профкомов команды. И буквально все говорят, что они очень милые и доброжелательные люди. Эти люди хорошо знают, где и куда им можно разрядиться.

Если же говорить не о склонности к насилию, а его проявлении, то высокий уровень агрессивности зависит как от собственного контроля, так от внешнего. Те же английские футбольные фанаты. Да, бешеный всплеск в конце 1960-х – начале 1970-х гг. Потом мощнейший пласт исследований. Результат – очень четкая стратегия футбольной федерации и полиции.

А.К.: Там были приняты очень жесткие уголовные законы против фанатов. Но в чем парадокс? Было принято ужесточение законодательства против фанатов, а параллельно разрешили на стадионах распивать пиво. Плюс радикальное изменение самой структуры стадионов в сторону комфортности.

С.Е.: Более того, со стадионов были убраны полицейские. Есть чиновник федерации, который внимательно следит за тем, чтобы, например, рекламный щит не вынуждал людей на нижних рядах приподниматься. Продумано так, чтобы минимизировать искру, которую это может зажечь.

Б.Д.: То есть не абстрактное ужесточение.

С.Е.: Да, а очень четкое, выборочное. И все законопослушные люди чувствуют себя на стадионе комфортно. Специалисты мне говорили, что человек в детстве ходил с мамой на футбол, потом это стало страшно, а теперь он опять может ходить с внуками, уверенный, что все в порядке. И мы видим, сколько женщин на футболе. Так что этим можно управлять. Вообще эта проблема очень давняя. В этих исследованиях вместо агрессии был даже введен специальный термин «агро» как ритуальная агрессия. Агрессия – поведение, направленное на умышленное причинение ущерба.

С.Е.: Со всеми этими криками, жестами, войной баннеров. Еще со времен Древнего Рима люди сопровождали соревнующихся. Они надевали цвета своего любимого спортсмена, чем обозначали свою принадлежность к клубу. Это некая проблема идентификации. Агрессия позволяет человеку занять то место в иерархии и так себя идентифицировать, чтобы все о нем помнили и знали.

А.К.: А есть другой способ занять свое место, кроме агрессии?

С.Е.: Есть. Мы занимаем статусные позиции, есть символическая агрессия. Но не дай Бог, если мы чувствуем, что кто-то нас хочет уничтожить! Мы используем косвенную агрессию: доносы, лживые сообщения, интриги.

Д.И.: А такими формами агрессии вы тоже занимаетесь?

С.Е.: Конечно. Это социализированные формы агрессии. Если смотреть на развитие агрессивности у ребенка, то она начинается с прямой физической формы: ударить стул, о который ушибся, или своего прямого соперника. Постепенно идет овладение косвенной и вербальной формами: ругательства, предупреждения. Это овладение социальными формами. Есть классические персонажи, с которыми мы вырастаем. Для нашей страны – злая Баба-Бабариха с товарищами. Она сообщает, что будет и где растет царевич. Общество почти всегда говорит: «Такие есть, но мы не на их стороне». Все культурные герои наказывают клеветника, доносчика и стукача.

Д.И.: А как соотносятся формы прямой и косвенной агрессии? Есть ли сложное соотношение? Было такое убеждение, что русские люди – доносчики. Причем, это было основано на Большом Терроре, хотя ничему не соответствует. На самом деле, доносили мало, на это у нас есть мощный культурный запрет.

С.Е.: Такой запрет есть, и у нас мало героев-доносчиков. А на прямую агрессию у нас нет такого запрета. Мы адаптировали американскую методику по измерению агрессии. Она сейчас самая популярная в мире. В американском варианте она меряет четыре параметра: гнев, враждебность, физическую и вербальную (ругань) агрессию. У нас в стране физическая и вербальная слились: если сказал, что набьет морду, может набить. А для американцев это разные вещи. Там человек постоянно обещает надрать задницу и т. д. И в спорте это постоянно. «Пойдем, разорвем их!» А потом выясняется, что это команда художественных гимнасток. А у нас это четко. Раз сказал, значит, может.

Д.И.: Я слышал такое утверждение про сицилийцев, что они молчат, потому что слово – это дело. У нас такой разрыв все-таки есть. Он меньше в криминальной культуре, но в городской культуре можно ругаться понарошку и т. д.

С.Е.: Разрыв, конечно, есть. И мы знаем, что ударившись о стул, мы можем так высказаться по его поводу, не имея в виду, что он будет разбит. А вот некоторое неприязненное высказывание по отношению к человеку воспринимается как возможность к физическому насилию.

Д.И.: Это связано с древней магией. В деревне нельзя было сказать ребенку: «Дурак!» Это воспринималось как сглаз.

С.Е.: И это продолжается. Я думаю, что этот разрыв возникнет.

Д.И.: Это признак цивилизованности?

С.Е.: Такой тип культуры: человек, который вас ругает, не будет вас убивать. Можно предположить, что в этом разрыве заключается некоторая цивилизованность. Но по большому счету и ругаться нехорошо, и драться нехорошо. Так что цивилизованность в том, чтобы оба типа агрессии преодолевать. Когда мы говорим об агрессии, мы имеем в виду нанесение вреда кому-то. Поэтому мы можем говорить и об аутоагрессии. Аутоагрессия – агрессия, субъект или объект которой совпадают. То есть поведение, направленное на умышленное причинение ущерба себе.

О суициде, о занижении своей самооценки. Это не обязательно суицид. Человек может физически вредить себе: порезы, шрамы, но он может мотивированно заниматься самоедством, то есть занижать свою самооценку, не реализовывать свои возможности. У Зиновьева есть рассуждение о том, почему у нас все таланты пьют. Пробиться вверх не могут, таланта на настоящую гениальность не хватает. Можно спокойно запить, и люди будут относиться с пониманием типа: «Талантливый был бы человек, если бы не пил!» Есть сейчас модное направление исследований того, что называется откладыванием. Человек откладывает дела на последний момент. Делает их, как получится. И самооправдание: «Если бы у меня был лишний день, я бы так сделал!» Это характерно для очень большого количества людей. Чтобы не пострадала самооценка, они создают условия, оправдывающие их. Это тоже форма аутоагрессии.

Д.И.: Как это изучать психологу?

С.Е.: Одна часть изучает, кто эти люди, почему они боятся реализоваться. Другая построена на том, как это преодолеть, как убедить человека, что, если на эту работу дали месяц, можно начать с первого же дня, а не ждать 29 дней. Это человек создает себе условия для самооправдания, это аутодеструктивная вещь. Человек не реализуется, идет в запой, только чтобы выйти из этого.

А.К.: Вы сказали, что уровень агрессивности растет. Одну причину я понял – это структурное несовершенство наших органов правопорядка, которые должны нас ограждать. Но это ведь не единственная причина?

С.Е.: Главная причина – неблагополучие социальной жизни. Очень важно ощущение некоего социального оптимизма, чувства, что все идет хорошо, движется в правильном направлении. В конце 1960-х годов в Москве был резкий спад корыстного насилия. Строились районы типа Черемушек. Люди переезжают туда и понимают, что вчера была коммуналка, а сегодня своя квартира. Люди как бы встали на социальный эскалатор. Работа есть, рубашки появляются, кино появляется. Все налаживается. Все это вместе сильно ударяет по росту насилия. Человек должен чувствовать свою защищенность - как социальную, так и правовую. Правовая – это у милиции, а социальная... Понятно, что пока человек надеется на пособия по безработице, на то, что хоть как-то его тыл прикрыт, что кто-то предлагает ему помощь, когда больше более или менее серьезных развлечений: тренажерный зал, игры, библиотеки, кинотеатры, театры... Понятно, что во времена кризиса интерес к театру обостряется, и люди должны иметь возможность купить билет.

Б.Д.: Да. Недоступные развлечения только увеличивают неблагополучие.

А.К.: Чем ниже уровень жизни, тем меньше уровень насилия?

С.Е.: Да.

А.К.: Тогда самый высокий уровень насилия должен был, скажем, в Чаде, а самый низкий – в США.

С.Е.: Было такое событие в США – 11 сентября. Несколько десятков женщин были беременны, а их мужья погибли в этом здании. Большая часть из них отметила, что никакой психологической помощи им предложено не было. Самая жуткая история с женщиной, которую знает почти весь мир по фотографии: идущая по городу женщина в белом. Эта дама попала в глубочайшую депрессию. Она спускалась примерно с 20-го этажа мимо всего этого ужаса. У нее в то время муж отобрал ребенка, поскольку она не работала. На лекарства денег нет, на врача нет. Только мать ее подкармливала. И она вышла из депрессии через несколько месяцев сама и увидела, что эта фотография обошла весь мир, выиграла кучу конкурсов. На ней заработали миллионы. Гроши бы с этой фотографии, и она вышла бы сама. Так что говорить об американской социальной работе... Она хорошая, но нельзя сказать, что все носятся со всеми.

А.К.: У них отлаженная рутина. А когда случилось такое событие, они не были к нему готовы.

С.Е.: Возвращаясь к причинам насилия. Дело не в том, что низкий уровень. Дело в динамике. Жить в Чаде и всегда быть бедным – это не то, что жить в Чаде и ощущать скачки вверх-вниз, или сравнивать себя с Францией. Из Африки, где есть некоторое поступательное движение, они видят, как живут в Европе. Отсюда те люди, которые в бурю переплывают моря. И это сравнение порождает проблемы. Почему такую роль играет индекс Джинни?

Индекс Джинни – статистический показатель степени расслоения общества данной страны или региона по отношению к какому-либо изучаемому признаку, например, по уровню годового дохода.

Одна часть общества осознает несправедливость своего сосуществования с другой. А если все бедные – то всем комфортно. Поэтому когда с ностальгией говорят про коммуналки... Там все так же, как у всех.
***совместный проект информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – специалист в области психологии насилия, заведующий кафедрой криминальной психологии Московского государственного психолого-педагогического университета, зав. отделом медицинской психологии Научного центра психического здоровья Сергей Ениколопов.

Current Music: Скрябин "Поэма экстаза"

Advertisement

Advertisement